永山薫・昼間たかし『マンガ論争勃発2』発売記念イベント概略(2)

 諸般の事情により一週間も間が開きました。論文書いたり、寝込んだり、引き籠もったり(インフルエンザとは無関係です)していた関係上、続きを書く余力がありませんでした。で、今更感満載ですが、「永山薫・昼間たかし『マンガ論争勃発2』発売記念イベント概略(1)」に引き続き、以下のイベント


 のレポの後半です。

○増田監督のお話

 毎度お馴染み(?)増田俊樹監督の登場。昼間氏は増田監督の映画『おやすみアンモナイト  貧乏人抹殺篇/貧乏人逆襲篇』の脚本を執筆され、その映画が夕張市の映画祭に招待されたとのこと。で、出演された大塚麻恵さんともども壇上に。
 ですが増田監督、「今日は永山さんの出版記念」ということで、昼間氏に対して文句付けモードに。まあそれも無理はないことで、前回のレポで紹介した『マンガ論争勃発2』の奥付の昼間氏の略歴、昼間氏の東大での所属以外にも妙な箇所があるのです。前回のレポに添えた、「マンガ論争勃発2」奥付の画像をよく見て下さい(青い印)。『おやすみアンモナイト  貧乏人抹殺篇/貧乏人逆襲篇』が好評だったのか、『貧乏人一揆編』も製作されるようです(笑・今気がついたけど、「篇」と「編」も誤植ですね)。それだけ、遅れた日程を取り戻して発行すべく急いだ証でもあります。

 で、それから、増田監督が昼間氏と初めての出会い(昼間氏の左翼時代)に遡って、昼間氏の秘話・・・というか黒歴史の数々が暴露され、会場湧きます。昼間氏「この物語はフィクションです」
 壇上の大塚さん、「昼間さんは脚本を書いて下さったり、ジャーナリストの活動をされたり、"昼間先生"だと思ってたのに・・・イメージ崩れました」
 もっとも、大塚さんが以前の古澤克大書記長のイベントのような「汚いものを見るような」恐い目つきではなかったのが幸い。そこら辺から、話の内容の違いを察して下さい。

○市川孝一氏・武田“コックローチ”圭史氏・三崎尚人氏のお話

 ここで再び壇上のメンバーが入れ替わって、同人誌即売会に詳しい方々が登場されます『マンガ論争勃発2』の趣旨から行けば、これこそ真打ち的な内容とも言えます。しかしこのセクションも、実に話が濃密で、特に市川さんと三崎さんがマシンガントークを展開され、ミートチョッパーに撃たれている気分でありました。おまけに時刻が遅くなってきて途中で帰られる来場者の方もおられ、物販を担当している小生はそちらも対応せねばならず、メモが行き届かなかったことを予めお詫びしておきます。

昼間氏
「皆さんには、理念的なことは『マンガ論争勃発2』で語ってもらったので、ここではそれ以外の話を。同人誌即売会の問題について」

市川氏
「随分前に取材を受けたのに、なんでこんなに出版が遅れたの」

永山氏
「それは色々あって・・・」

 しばし言い訳と事情説明から、どういった人にこの本を読んでもらいたいのか、広く読んでもらうため、ひいては売れるための工夫で大変だったというような話に。

市川氏
「分かってくれる人だけこのような本を買ってくれてもしょうがない、それが問題」

永山氏
「なぜゲストが話を戻してくれるのか(笑)、興味を持っている人が買ってくれるのはある意味当たり前。99%の、『表現規制』と聞いても『ナンじゃそれ』という人に知られないと、そのためには売れないといけない」

昼間氏
「女性向けの同人について規制がどうなるか、関心を持っている人はいるのか。武田さんが書かれた『R18の隣』(註:同人誌の性的な表現と規制について解説した同人誌)は売れているのか」

武田氏
「2500ほど」

永山氏
「評論同人としては大したもの」

昼間氏
「やはり同人のやり方もマニュアルがいる時代ですか」

市川氏
「デジタル入稿の普及で、同人誌に関する情報が伝わりにくくなった。デジタルで描いて、印刷のための入稿法を知らない同人サークルが増えた。サークルと即売会、印刷所の関係が遠くなっている。その間をつなぐ方法を、ワープする方法を考えないといけない」

永山氏
「地道にじゃないんだ、ワープなんだ」

 以下ちょっとメモ不整。市川氏と三崎氏がこもごも猛烈な勢いで話されていて、その区別が付いていません。ので、まとめて書きます。市川氏が話された部分が多かったと思いますが・・・

 2年前に「同人誌と表現を考えるシンポジウム」をやったところ、800人集まった。あれで勉強になったという人が多かったが、今まで伝えて来なかったということの裏返し。またやりたいがなかなか暇がない。

 どうやってこのようなことを教えていくか、考えなければいけない。分かりやすくしないといけない、難しいことを言っても分からない。
 コミケでは「コミケットアピール」を出しているが、その書き方が以前と変わっている。以前は「米澤語」とよばれた、"もにょっとした"言葉で書かれていたが、これは行間を読まねばならない。でもそれでは分かってもらえない。そういう時代ではない。みんなに分かってもらえないと、50万人も来るイベントは、やっていけない。
 実際、今まであり得なかったことが起こっている。コミケカタログの、Dr.モローのマンガのネタに事欠かない。

昼間氏
「武田さんのイベントでは、女性参加者が多いが、トラブルはどうか」

武田氏
「時々はある。孫に頼まれて買いに来たようなお婆さんとか」

永山氏
「昔コミケに来ていた、片言のイラン人集団がいた。転売目的だったのか」

市川氏(?)
「体力とかを考えない参加者が昔より増えた。徹夜とかも体力を考えないでするから。この世界自体、全体として変わっている。コミケットは白黒つけない、グレーとしているが、白黒に二極化しているのかも知れない。

 コミケには、昔は先輩に連れられて初めて来たような人が多かったが、今はネットで見ていきなり来る。
 『げんしけん』とか『らき☆すた』とかが良くない。あれを見てコミケが面白いと思うらしい。普通の人が来ても楽しくないですよ。暑いか寒い中で何時間も人混みに並んで、本一冊買って帰るなんて。何か目的がないと楽しめない、辛い。
 イベントは体調を整えて来て。体調が万全じゃないと遊べない。『げんしけん』の斑目(註:コミケ会場で転倒して腕を折り、それを隠してイベントに参加し続けるも、ついにぶっ倒れて救急車で搬送されたキャラクター)は、一刻も早く病院に行ってくれ」

 同人誌即売会のトラブルについての話から、最近の大阪のイベントであった、主催者側の釣り銭が足りないので百円玉を持ってきて下さい、という告知を直前にした話に。混乱はなかったそうですが、なんでもそれは担当者が銀行に一桁間違えて釣り銭を注文したのを、誰も気がつかなかったのだとか。

三崎氏
「武田さんが『マンガ論争勃発2』の中で、かつての幕張メッセでの同人誌即売会中止事件を、『あれは反面教師』というのはどんなものか。自分たちがやったイベントについてそれはどうかと」

武田氏
「インタビューの時はそういう話ではなくて。前後に文脈があっただろ」

 ちょっと昔の話。幕張事件の経緯を知らない若年層もいたので。

三崎氏
「警察は『注意しただけだったのに』とか称していたが、それが新聞に出て中止に追いこまれた」

武田氏
「出しやがった(註:警察がマスコミにリークした、の意か)」

市川氏
「昨夏のコミケで爆破予告があって手荷物確認をした。会場や警察から中止したら、と何度も言われたが、ただ『しません』とだけ言った。いろいろ言うと突っ込まれる」

三崎氏
「コミケなら個人情報が流出しても中止しないでしょ(註:昨年、ある即売会でサークルの個人情報が流出し、中止になった)」

市川氏
「しないね」

昼間氏
「豚インフルエンザが流行ったら」

市川氏
「やります。場は開くから覚悟して来て、と」

永山氏
「それこそさっきの話の通り、体調万全にすればいい」

三崎氏
「mixiを見ていたら馬鹿なやりとりがあった。『インフルエンザが近所で流行っているので、私は即売会に行っていいでしょうか?』 これに答えを書いた奴はもっとひどくて、『主催者様に聞いてみてはいかがでしょうか』 主催者にそんなことまで尻を持ち込むな、自分で判断しろ」

市川氏
「同人も自分の生き方なんだから、自分で決めて欲しい。遊びに来るんだから、遊んで欲しい。そういうことを、いいことも悪いことも、最近は教わってきていないのか」

(ちょっと抜けてるかも)

永山氏
「正論を言いたがり、白黒つけたがる傾向があるのではないか」

市川氏
「錦の御旗が欲しいのだろう。だから『規制して下さい』とかいう。そんなの作ったら守らなきゃいけないじゃないか。そんなことできるのか」

昼間氏
「昨年は同人誌図書館も話題になったが」

市川氏
「コミック1ではあらかじめ同意を得て回収した見本誌を、明治大学に寄贈することにしている。9割は同意してくれている。
 コミケットでも図書館についてアンケートした。条件付きながら一応の賛成を75%から得たので、その条件をどうするか、現在考えている。
 同人誌図書館は閉架式を考えている。しかしコミケの見本誌は、会場のサークル配置の島ごとに、ゆうパックの段ボール2~3箱に入れられている状態なので、本を出すのが大変。いつのコミケのどの場所のサークル、という形でしか探せない。閉架式にした場合、閲覧者が多数いたら、本を出すのが間に合わなくなるかも知れない。
 当初、今年の今頃にはオープン予定だったが、以上のようにいろいろ考えているので、実現は先」

 以下もちょっとメモが不整。市川氏と三崎氏のマシンガントークが混在していると思います。

市川氏(?)
「マーケティングとしても、大手出版社がコミケを見ている。どうすればジャンルコードができるのか、と聞かれることもある。ジャンルコードができるということは、その作品を扱った同人サークルがまとまった数ある、つまり、その作品の確実な固い支持層があるということ。高い商品でも売れるといえる。
 いろいろな形でお互いがうまく行けばいい。一番恐いのは、不況なのに同人ばかり売れている、となって攻撃されること」

三崎氏(?)
「大日本印刷がブックオフの株を買収したが、コミケも買収するのか(笑)。あの買収には何か裏がありそうだが、そのように『大人』の商売人がこの世界に入ってくることが恐い。
 音楽系の同人も最近増えているが、これはマンガ以上に難しい。再販制が存在しなくて、同人サークルとインディーズの区別が曖昧。
 コスプレ写真集のDVDとかはもっと怪しい。同人の建前なのに『定価』が付いてたりする」

市川氏
「コミケは、コミケットアピールとカタログしか発表媒体がなかった。参加者にこちらの考えを伝えてこなかった。それが反省点。サイトの運営をどうするか検討中」

三崎氏
「何でもネットに書けばいいのではない。ネットに書いて喜ぶのはブロガーだけ。確かに伝えるにはナマで話す方がいい」

○「児童ポルノ法」についてなど

 ここでちょっと会場からの要望があったのだかどうだか、昼間氏が「児童ポルノ法」の現状などについて簡単な説明などを。

昼間氏
「まず『児童ポルノ法』については、現在国会が動いておらず、動きはない。しかしこれからは動くだろう。自民党と民主党が案を出している。民主案の方がマシだが、大きくは同じこと。規制にあくまで反対している政党は社民党だけで、力がなく、規制強化は避けられない。何より、皆ちゃんと選挙に行かないと。
 海外での動きがあり、フィリピンで"hentai cartoon"(この英語で検索すると情報が出て来る)、イギリスのゲーム『レイプレイ』批判など。日本にも影響。
 『レイプレイ』騒動について、問題のゲームを製作した会社・イリュージョンに取材を申し込んだが、ちょっとねえ、という反応。同社はその後路線変更しており、今はそのようなゲームを出していない。だから騒動で絶版にしても直接は困らなかった。
 日本のアニメDVDの海外市場は減少している。Cool Japan も終わり」

○鈴木邦男氏のお話

 22時20分頃、『マンガ論争勃発2』の中でもっとも評判の良いページ? の語り手・新右翼の鈴木邦男氏登場。鈴木氏は一水会(註:鈴木氏創設の新右翼団体)のフォーラムを途中で抜けてこちらに来られたにも関わらず、「22時頃お願いします」という予定の登場時間が過ぎても出番が来なかったため、まず登壇するやいなや昼間氏の首を絞めます。

昼間氏
「これが右翼の暴力です」

 で、本題の話に。

昼間氏
「鈴木さんのページは、『マンガ論争勃発2』の中でも評判がいい。実際、何度くらい殺されかけたりしたのか」

鈴木氏
「何度もあったよ」

 で、いろいろと危ない話に。
 また、週刊新潮の赤報隊誤報事件にも話が及び、「日本に一番疑り深そうな彼らを欺すとは、よほどうまく話したのだろうか」うまい作り話が、本当の証言より信用されることも。
 死体をどうしたというような話はここでは公開しかねますので、逆にほほえましい一幕をご紹介。

会場からの声
「先日月蝕歌劇団の公演に行ったら、鈴木さんがいらっしゃいましたが・・・」

鈴木氏
「月蝕歌劇団は、僕はもう旗揚げの頃からずっと見に行ってるよ」

昼間氏
「月蝕歌劇団の出し物といえば、よくみんなセーラー服着て踊ってますが、鈴木さんセーラー服好きなんですか?」

 鈴木氏、昼間氏に絡まれ、莞爾と微笑む。(右翼だけに)

 表現の問題についての鈴木氏のご意見は、『マンガ論争勃発2』本文や、「崩壊日記(出張所)」さんのレポをご参照下さい。メモが不整で・・・
 鈴木氏の最近の活動に話が及び、鈴木氏は和歌山の砒素入りカレー事件の林真須美被告の無罪説を唱えておられますが、その関連の話から裁判員制度について。裁判員制度そのものも報道の自由に関する重要な問題を孕んでしますが、そちらは『マンガ論争勃発2』で取り上げられています。

鈴木氏
「裁判員制度については、時には死刑を宣告するかどうか判断せねばならない、という重みが問題とされることが多いが、むしろ人を裁く喜び、人を死刑にする楽しみを覚えてしまったら、そちらの方が恐い。日本でも百何十年か前まで公開処刑をやっていた。そういうDNAがある」

 鈴木氏のご意見の前段については、小生も全く同意するところです。人を裁く喜び、死刑にする楽しみをもたらす心理は、ここまでの表現に関する議論で指摘された、「錦の御旗」を求め「白黒つけたがる」ものと通底しているでしょう。もっとも後段については、公開処刑は所謂先進国でも日本より廃止が遅かった例もあり(例:フランスは1939年廃止。お祭り騒ぎになったので政府が困って廃止した)、人間に普遍的な問題だろうと思います。
 閑話休題、その他血盟団のような直接行動の話とか、議会制へのロビイングは規制強化側の方が強くなりがちなので、そこでどうするかといった話もありましたが、メモが整っておりませんで申し訳ありません。

○質問のお時間

 最後に、会場からの声に応えるというひとときとなりました。この時間になりますと、ますますメモがいい加減になっているので、内容の至らない点をご寛恕下さい。

 最初は確か、当ブログでもロフトのイベントレポを書いた際にしばしばご登場の赤木智弘氏が飛び入り。その内容は最近話題を蒔いた、煙草が個人の趣味なら子育ても個人の趣味に過ぎない、という議論の件に関するものでしたので、各人適宜検索してご確認下さい。

 ついで声を上げたのは、これもお馴染み山本夜羽音先生

夜羽音氏
「昼間氏は東大に行って何がしたいのか」

昼間氏
「ただ単に『ジャーナリスト』というのでは箔がない、単なるライターでは先が見えない。名を挙げるため。東大の情報学環の研究生は、安価で期間も短いので入った」

夜羽音氏
「表現規制の活動については手詰まり感があるが」

永山氏
「署名活動やロビイングは、金があって有名人がいる方には勝てない。アグネス・チャンが出てきたら叶わない。同じことをやっても駄目。
 ではどうするか、昼間の言うように一人一人が有名になるか、夜羽音のようにマンガ家なら、自分で描け。あんたが自分で描いた政治のマンガはエンタテインメントになってない。面白くないといけない」

昼間氏
「だから自分は、『女性化連合赤軍ゲーム』を提案した(註:詳しくは『マンガ論争勃発2』の、鈴木邦男氏のページを参照)」

永山氏
「だからみんな商売を考えないと。日銭に困っている人には表現の自由の大切さを説いても伝わらない。相手に届くように、表現者が工夫していく必要がある」

 この永山氏が夜羽音氏を叱った言葉こそ、今日の核心となる言葉であったと小生は思います。

会場の声
「コミケのカタログの、Dr.モローのマンガが減ったのが残念。あれはコミケ参加者に、同人のことを『面白く伝える』役割があると思う」

市川氏
「減ったのはページの都合。元々余白に書いてもらうものなので、そのためにページを取るのは難しいが、これからもやっていきたい。今コミケカタログの注意書きは三十数ページもあるが、そんなに長いと誰も読まないので、工夫は必要と考えている」

会場の声
「携帯電話配信コンテンツのマンガは、規制が紙媒体と較べ非常に厳しい。しかしそのことがあまり知られていない」

昼間氏
「コンビニの雑誌の扱いのような、民間企業の自主規制のガイドラインは重要な問題だが、非公開。『マンガ論争勃発』で調べようと思ったが、見せてくれない。困る。
 アマゾンなどでは、売上が小さければ業績に響かないので規制してしまう。そういった規制をすり抜ける方法を考えても良いと思う」

会場の声
「そういった規制を作る場に、表現者も編集者もいないのが問題では」

会場の声(?)
「今の世の中はブログなどの表現者が増えている。表現の問題を自分の問題として考えられるようになれば」

壇上のどなたか(?)
「表現の自由を入り口に、社会のいろいろな問題が見えてくる」

 更に会場の声は幾つかあったのですが、もはや気力が尽きてメモがありません。申し訳ありません。
 ですが、多分最後の質問者の方が、ご自身のブログで経緯を語って下さってますので、そちらを紹介させていただきます。

・Gamer's Blog
「ちょっと真面目な表現規制のはなし」


 以上、概ね満員の盛況で、23時過ぎまで時間いっぱいに行われたイベントの概要でした。物販も結構好調で、『エロ漫画の黄金時代』の売上ぶりには塩山芳明氏も笑顔でした。小生ももちろん一冊購入し、サインをいただきました。実はこれが、この日最大の収穫だったかも。
 このイベントに関する小生の感想などは、別記事にて。

※追記:「別記事」はこちら
「永山薫・昼間たかし『マンガ論争勃発2』発売記念イベント 私的感想」

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by bokukoui | 2009-05-27 23:50 | 漫画 | Trackback | Comments(7)

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Commented by 坂東α at 2009-05-29 00:01 x
大塚さん出演してたなら行ってもよかったか。。。

しかし、『女性化連合赤軍ゲーム』は素晴らしいアイディアで。良質な拷問もの(後半はFPSだ!)に仕上げて欲しいものです。
Commented by 某後輩 at 2009-05-29 19:56 x
>後半はFPSだ!

ワロタw

それはともかく、コミケについての

>普通の人が来ても楽しくないですよ。暑いか寒い中で何時間も人混みに並んで、本一冊買って帰るなんて。何か目的がないと楽しめない、辛い。

という指摘、その通りだと思います。自分も結局、数回参加してみてそこに自分の目的を見出せないことに気付いてからは足が遠のいてしまいました。

>裁判員制度については、時には死刑を宣告するかどうか判断せねばならない、という重みが問題とされることが多いが、むしろ人を裁く喜び、人を死刑にする楽しみを覚えてしまったら、そちらの方が恐い。
Commented by 某後輩 at 2009-05-29 19:56 x
(上の続き)

これはどうでしょうか。裁判員制度の模擬裁判に参加した経験のある某知人の日記にコメントしようと思って書きそびれたことですが、裁判員制度は政治や行政、司法の決定に対してメディアの報道を通じて外野から評論を加えるだけの「観客民主主義」に慣れきった日本人に市民としての当事者性・主体性を迫る契機になるんじゃないかと思います。裁判員として自ら司法の決定に関わらなくてはならなくなることで、少なくてもこれまで外野から安易に厳罰化を求めてきたような向きは再考を迫られるでしょう。

恐らく日本人の大半にとっては人を裁く喜び、人を死刑にする楽しみよりもそのような心理的負担を抱え込まなくてはならないことの方が大きいのではないかと思います。実際、新聞やネットを見ている限りでは死刑判決を下さねばならないような局面に立ち会うことに尻込みする声はあちこちで聞かれるようです。そういう心理的負担に対する忌避の結果として、いずれ死刑制度の代わりに終身刑を導入する動きが出てきてもおかしくないと思います。
Commented by 檸檬児 at 2009-05-30 02:20 x
 確かに某後輩さんのおっしゃるように、欧米では市民が自分の手で掴み取った打ち立てた社会に対して、その社会に災いをなす者である犯罪人を罰するものとして陪審員制度の裏付けがあったと思います。
 アメリカの西部開拓時代のリンチなどその極端な例だったかも知れません。

 日本の市民社会は戦後になって唐突に上から与えられたものとの要素があり、自分たちで勝ち取って作り上げた自分たちの場という自覚は薄いかもしれません。
 だから、そんな社会に対する犯罪人を罰するという役割が自分たちの権利であるとの自覚も薄いのでは?

 蛇足ですが、コミケも自分たちが作ってきた場である肌身で覚えてきた参加者と、何か面白そうなイベントだからとたまたま来てみたお客さんとでは、その場を守ろうとの自覚は違って当然と思います。
Commented by bokukoui at 2009-06-01 23:49
>坂東α氏
お見えにならず残念でした。大塚さん手売りのDVDを買うチャンスだったのに。
連合赤軍ゲームは誰よりも早く反革命分子を粛清するゲーム、と思いましたが、それなら『パラノイア』でもやってりゃいいか。

>某後輩氏
あれだけ同人誌をDLしておられた貴殿が、コミケの場で楽しみを見出されなかったというのは些かの驚きであります。

裁判員制度と死刑制度については、ご指摘のような展開になることが望ましいですが、しかし裁判員制度導入の際には、そのような議論が行われた記憶が小生にはあまりなく、今のところはあまりそのような期待は持っておりません。「負担の重さ」と、「死刑制度の是非」とを連繋させる発想になるか、どうもこの両者は切り離されているのではないかと思います。
間違うと、裁判員の心理的負担を軽くして死刑を宣告できるような、そんな方向が志向される可能性もあります。
Commented by bokukoui at 2009-06-01 23:49
>檸檬児さま
小生は決して日本の戦後が「唐突に上から与えられた」ものとは考えませんし、共同体が自己を守るために違反者を処罰する伝統がなかったとも考えません。近代的法制度下での裁判については、「お上」任せという性格は強いですが、それはむしろ明治政府による上からの近代化がもたらしたものでしょう。

それはそれとして、コミケについてはご指摘の通りと思います。「お客さん」に文句を言うだけでも解決しないのですが・・・

全く蛇足ですが、死刑とマンガといえば、星新一『進化した猿たち』巻頭で、アメリカの一齣マンガを紹介して日米の死刑感を比較した文章が面白かった記憶があります。
Commented by 檸檬児 at 2009-06-02 22:04 x
 確かに上の私の発言では市民社会と民主主義社会の言葉の使い分けが吟味不足で粗雑でした。
 また、明治以前でもおかみの裁きによるものではなく、村落の中で住民達による石子詰めなどのリンチ的処罰が行われていたとのことでした。
 さすがに維新後は近代法治国家として諸外国に胸を張れないので、裁判と処刑の権利はおかみが徹底して取り上げたのだと思いますが、自分達の社会の敵を排除するのは自分達が基本と言う意識まで、おかみにお任せしていってしまったのではないかと思います。

 コミケについては、やはり最初はお客さんであっても、その場が気に入れば自分が場作りの役割を持っていることを自覚してゆくと思っています。
 市中の商店、飲食店であっても「店は客が育てる」と馴染客の役割を語っているくらいですから。
 問題は、毎回毎回の新参加者の数が半端ではないことと、本当に肌でコミケの場が気に入るかどうかだと思います。

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