永山薫・昼間たかし『マンガ論争勃発2』発売記念イベント 私的感想

 もうすっかり肝心のイベントから時間が経ってしまい、その間に栗本薫氏が亡くなるという衝撃的な出来事まで起こってしまいましたが、本記事は「『マンガ論争勃発2』発売記念!! 昼間たかし東大入学お祝いイベント 永山薫vs昼間たかし これが現実だ!と、言われても・・・」のレポート記事、

・永山薫・昼間たかし『マンガ論争勃発2』発売記念イベント概略(1)
・永山薫・昼間たかし『マンガ論争勃発2』発売記念イベント概略(2)

 のまとめ、個人的感想です。

 レポとは速報性をもって価値とすべきなのに、今さらあんまり意味はない気もしますが、ただ今から感想を書くとすると一ついいことがあって、それは既に出た感想や意見を参照することが可能だということです。この記事では、このイベントに関する批判的な意見を手がかりに、このイベントから読み取れるであろうこと、昼間たかし氏の東大進学の展望などについて、雑駁ながら多少の感想を述べたいと思います。

 ではまず、このイベントに関するネット上の意見で、特に注目すべきと小生が考えたものを以下にご紹介します。

・マガジンひとり
 「イベント『マンガ論争勃発 - 永山薫vs昼間たかし これが現実だ!と、言われても…』」


 こちらはレポの方で既に紹介したもので、イベントに実際に来られた方のご意見です。

・Economics Lovers Live
 「近刊:『マンガ論争勃発2』とぬるさ」
 「いかなくてよかった」


 こちらは、『マンガ論争勃発2』でインタビューを受けた、田中秀臣氏(上武大学教授)のブログです。「近刊~」はイベントの前、本が出る時の記事で、「いかなくて~」はイベントについての指摘(来られたわけではない)です。このイベントに登場された塩山芳明氏が、『マンガ論争勃発2』を読んだ感想を「日刊漫画屋無駄話」の「其の2669」(2009.5.18.付)に書かれていますが、その中で「圧巻は田中秀臣(上武大学教授)。この人だけで30ページは読みたかった」と評していた、その田中氏です。

 これらの批判を要約すれば、このイベントが「ぬるく」て内輪向けで、議論を積極的に戦わせるようなものではなかった、田中氏はそれ以前に、『マンガ論争勃発2』自体
 なんか、ぬるいね。やはり論争本というよりも、事実上、論争の骨抜きというかどく抜きになってしまってないか? マンガ業界の縁辺のインサイダーだけでぬるくやりたいんなら論争本の体裁はいらないでしょう。簡単にいうと時間の無駄。昼間さんは勉強会の必要性をブログで書いてもいるけれどもそういう話題につながるようなものにも思えない。昼間さんのこの書き方もなんか「勉強会やる意義あるけどいろいろ問題もありましょうからごにょごにょ」と書いているように思える。
 と批判されております。

 確かにこのイベントは、前半は特におもしろ話的な内容であって論争ではないし、またその話自体もマンガ好き向けの「内部」向けであったといえるでしょう。小生としては、イベントの最後で永山氏の発言の趣旨、表現が面白くなくては何も始まらない、その指摘に鑑みれば「おもしろ」な時間を設けること自体はむしろ良いのではないかと思いますが、しかし昼間氏がそこまで考えてこのイベントのプログラムを定められたのかどうかは存じません。
 田中氏は、『マンガ論争勃発』とか表題に書いておきながら論争になってない、そこが「ぬるい」と感じておられるのではないかと推察します。実際『マンガ論争勃発』シリーズは(小生は『2』をまだちゃんと読んでいないんですが)、「いろんな人の意見を聞く」と謳っていても、聞いた意見やどのように聞くかについて、論争の軸をきちんと設定しているわけではないですね。
 小生思うに、「マンガ論争」といった場合、表現規制の問題(これはマンガ←→マンガの「外部」という対比が大きいでしょう)と、マンガという産業というか文化行為というか、それ自体の直面している問題(これはマンガの「インサイダー」のことが中心になるでしょう)と、二つの大きな軸があるのに、『マンガ論争勃発』ではその区分があまり意識されていないところがあるのではないでしょうか。もともとは表現規制問題(「児童ポルノ法」問題)という、「外部」へ対抗するために「インサイダー」みんなでどうしようか、というのが「マンガ論争」の発端だったという印象があります。扱うべき対象を広げていったのに、対象を扱う意識がそれに応じて広がってきてはいない、という問題があるのだろうと思います。

 もっとも、小生は更にそれ以前の問題があるのだろう、とも思います。上のブログの引用で、田中氏は『マンガ論争勃発2』のようなスタイルでは論争にならない、昼間氏も「勉強会やろう」と書いてはいるようだけど、なんだか「ごにょごにょ」だし、と指摘されています。
 で、ここで勝手に昼間氏の「ごにょごにょ」を忖度するに、『マンガ論争勃発2』の「転換期に来た児ポ法改定反対運動 2008年の運動を総括する」で昼間氏が書かれている、「規制反対運動は非常に敷居の高い趣味の一ジャンルに変貌している」というあたりにその理由があるのだろうと思います。もっと有り体にいえば、人生いろいろと悩んでいるような、自らの性格に悩んでいるような、そんな人が"生き甲斐"を求めて来てしまい、運動自体が自己目的化してしまって、勉強も議論も成立しない状況に陥る場合があり得るということです。これは社会問題全般にありがちなことではあると思いますが(規制推進派も同様でしょう)。

 実際、規制反対運動の中で運動が半ば自己目的化したような運動参加者の行動によって、本来話を聞いて力を貸してもらうはずの一般の"マンガ好き"の一部の人に大変な不快感をもたらすような事態が生じてしまい、その事態の発生そのものには何ら責任のなかった昼間氏が、事態解決のため運動の真意について説明する羽目になっている、そんな状況を小生は一度目の当たりにしたことがあります。
 その際の昼間氏の説明は見事なものだったと思いますが(一応は事態を収められたし)、しかしこのような事態がまま発生しているのであれば、これまでのやり方では「手詰まり感」が出るのも当然でしょう。
 昼間氏は「マンガ論争勃発」のブログで、
・・・オタク分野は1970年代の勃興期以来、これまでジャーナリズムが存在しないまま成長してきた。ゆえに、表現の自由に関する問題でも理論が構築されていないことは、否めない。
 やはり、もっと大勢の人が精力的に学習し知識を貯えていくことは必要だろう。

 で、ここからは宣伝なのだが、先日、私が通っている東京大学大学院情報学環教育部の懇談会で、先生が話していたのだが、もっと東大生以外、他大生や社会人にも入学してもらいたいらしい。
 少々の出費と、時間を融通する気がある人は、ぜひ入学を。たぶん、東京大学の名を冠した教育機関の中では、かなり入学し易いはず。
 と書かれています。
 結局、ちゃんとした議論になっていないと田中氏に突っ込まれるも道理、議論以前の段階にとどまっているのではないか、と思われます。
 小生は最初、『マンガ論争勃発2』という題を聞いて奇異な感を少し受けました。「勃発」というのは、「戦争が勃発した」というように、起こっていない状態から起こった状態への変化を表す言葉なので、「勃発」が継続するのは何だかなあ、前巻で「勃発」したんだから今回は「炎上」とか(「泥沼化」?)にしたらと咄嗟に思ったのです。しかし以上のように考えてみるに、そもそも「論争」の段階に至っているかどうかが先ず怪しく、「マンガ論争勃発」が継続しているということは、とりもなおさず現在もなお「マンガ論争」は夜明け前なのかも知れません。
 そして、議論の土台作りには、インサイダーにとどまらない、広く訴えかける言葉が大事でしょう。その点は、『マンガ論争勃発』に続きがあるなら、改善すべき余地は相当に大きいと思います。もちろんそれは言うは易く行うは難きことで、田中氏の著書にだって、「同じ経済学観や、あるいは面識のある論者間の内向きに書かれた印象」「潜在的な賛同者にしか通じない書き方」という声もあるように。

 以上を踏まえるに、昼間氏の東大進学というのも、上に引用したブログのコメントにあるように、その辺の問題点への対処法の開拓ということなのかな、と思います。『マンガ論争勃発』の続巻がどうなるかは存じませんが、進学によって知見とネットワークを広げ、手詰まりを打開する方法が見出されればと思います。
 昼間氏が「成り上がり者」的で、うまいこと名のある人に取り入ってここまで来たんだ、という趣旨のことを増田監督がイベント中の昼間氏黒歴史暴露大会にて指摘されていたかと思いますが、むしろかかる状況では、「東大」なんて権威も巧みに利用した者勝ちだろうと思います。昼間氏がこれによって、更なる飛躍を遂げることを願ってやみません。

 で、その成果を大ならしむるためにも、引用ブログ記事後段で昼間さんが語っているように、同じ道に進む人を増やすことにも意味があろうと思います。
 先年の『ドラゴン桜』の売れぶりから察するに、「東大」というのはブランド的な価値が一定あるようですので、昼間さんもこれをとことん活用するため、「昼間塾」を作って「わたくし昼間と勉強すれば東大に入れます」との売り文句で人材を集め、勢力拡大を図られるのも一案かと思います。
 昼間さんの指導によって東大に入れるのかどうか、怪しいんじゃね?と疑念を持たれる向きもあろうかと思いますが、きっと大丈夫でしょう。
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 と、那珂川湊先生も太鼓判を押していることですし(玄鉄絢「星川銀座四丁目」(『つぼみ Vol.2』芳文社所収)より)。

 ・・・強引な締めくくりですが、マンガの話なんだから、最後はこんなところで。


※追記:昼間たかし氏が、以上の拙文に関しブログで以下のような記事を書かれております。
「論争以前の問題が山積しているような気が」
「初学者にはなにを教えるべきか」
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by bokukoui | 2009-05-29 23:59 | 漫画 | Comments(14)

Commented by ITOK at 2009-06-02 23:08 x
Economics Lovers Liveの
 「いかなくてよかった」
のURIは
http://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/20090524#p2
ですが,「近刊:『マンガ論争勃発2』とぬるさ」と同じリンクになっています。

で,
> 田中氏は、『マンガ論争勃発』とか表題に書いておきながら論争になってない、そこが「ぬるい」と感じておられるのではないかと推察します。
とのことですが,これはズレてないでしょうか。

「近刊:『マンガ論争勃発2』とぬるさ」には
<校正段階でも感じたけど、何かぬるい印象を持っている。批判の矛先がインサイダーに向かってふれてない印象を校正前のゲラを読んで抱いた。むしろ外部への批判ありきのイメージ。>
とあります。また「いかなくてよかった」には

<こんななれあいばかりやっているから、僕のマンガ業界のインサイダーたちへの批判が、(略)経済学者批判だとか構造改革批判だとかマンガ業界以外への批判になって校正ゲラとしてでてくるようなことになっちゃうんじゃないのかな?>
とあります。

内側でしか通用しない言論だけではなく,内側を批判しない姿勢を「ぬるい」と評しているのは明らかでしょう。
Commented by ITOK at 2009-06-02 23:09 x
よって,
>、田中氏の著書にだって、「同じ経済学観や、あるいは面識のある論者間の内向きに書かれた印象」「潜在的な賛同者にしか通じない書き方」という声もあるように。
という当て擦りも,ズレたものであり,また,どっちもどっちに誘うミスリーディングになっています(リンク先をきちんと読めば,数字を省略しているからわかる人向けの書き方ではないかや,“これまで”の著書は“内向きに書かれた印象がある”と評されいるのがわかると思いますが)。
Commented by bokukoui at 2009-06-09 17:17
>ITOKさま
コメントありがとうございます。返信が遅くなりまして申し訳ありません。
リンクの間違いは直しておきました。

ご指摘の点ですが、もちろん田中氏の批判の中心がインサイダーのなれ合いにあることは承知しておりますし、本稿中でもその点には触れているつもりです。読み取りにくい書き方になっていることは申し訳ありません。

小生が、昼間氏の話と疲れぶりから感じた課題と、田中氏との指摘とを並べて考えた時、インサイダー内でもそもそも話が通じていない(日本語自体通じていない)という更にどうしようもない状況が存在しているということにありました。内輪のなれ合い以前の状況だということです。ですので、田中氏の論旨とはやや外れてしまっているようにも受け取られてしまったかと思います。
当てこすりの方は、まあ、我ながらあまり品は良くないですね。

正直に言って、いろいろ痛いところを突かれたコメントでしたが、今後とも宜しくお願い申し上げます。
Commented by ITOK at 2009-06-09 22:54 x
<読み取りにくい書き方>を超えていると思います。
昼間氏に絡む内部の運動の問題が主題であるのなら,<ごにょごにょ>の部分だけ取り上げればよいわけです。
枕として扱うのに

<田中氏は、『マンガ論争勃発』とか表題に書いておきながら論争になってない、そこが「ぬるい」と感じておられるのではないかと推察します。実際『マンガ論争勃発』シリーズは(小生は『2』をまだちゃんと読んでいないんですが)、「いろんな人の意見を聞く」と謳っていても、聞いた意見やどのように聞くかについて、論争の軸をきちんと設定しているわけではないですね。>

なる,文章をすべりこませる必要はありません。
「ぬるい」の内容を
 <批判の矛先がインサイダーに向かってふれてない>
と具体的なものから
 <『マンガ論争勃発』とか表題に書いておきながら論争になってない>
 (<論争の軸をきちんと設定しているわけではない>)
といった抽象的なもの(よりぼかしたもの)へと入れ替えるのはミスリードです。
これは田中氏が体験した<僕のマンガ業界のインサイダーたちへの批判が、><マンガ業界以外への批判になって校正ゲラとしてでてくる>のと同じような操作であると思えます。
Commented by ITOK at 2009-06-09 22:55 x
A.内部で話が通じていないこと
B.外部から内部への批判を取り上げる気がないこと
を指摘することは,課題の列挙であり,独立の事象で無関係に存在するものです。
それに対し
>内輪のなれ合い以前の状況だということです。
これは課題をクリアしていくのにどちらを優先するかという問題です。
クリアする優先順位を持って取り上げ方の大小は存在するとしても,課題の指摘の内容を変えて紹介するのはおかしな話なのです。

#長文で申し訳ありません。
Commented by bokukoui at 2009-06-23 00:12
>ITOKさま
ずいぶんと間が開いてしまい申し訳ありません。

ご指摘のご主旨は承りました。
小生が書きたかったことはご指摘の通り、昼間氏の騒動に巻き込まれている姿という個人的経験から得た知見に基づいた後段にあるのですが、それと田中氏の意見とは関係する部分もあると小生は思いましたので、引用しリンクを張っておいた次第です。

ご指摘のA.とB.は、全く独立した問題ではなく、外部も内部もなく話など通じていないという、通底する問題があるのではないかと小生は考えております。そこを本稿でうまく描き出せなかったのは小生の至らなさではありますが。
Commented by ITOK at 2009-06-29 21:09 x
こちらも間が空きまして申し訳ございません。
主旨を承りましたといいながら,あまりそのつもりはないご様子にがっかりしております。
私の目的としては,こちらの読者向けに誤った紹介を是正したいということもありましたので,それは達せられたかとは思いますが。

さて,私は引用およびリンクについて不当である旨主張したつもりはございません(そのような権利もございませんし)。引用しそのことについて意見を述べるのは普通のことと思います。
ただ,誤った紹介をしていると申し上げているのみです。

AとBについて通底する問題があるかどうかは,この場合関係ありません。
問題になるのは読者に何を伝えているかです。
Aの中にBは含まれておりません。“ぬるい”の中身がAであると紹介しても読者は“ぬるい”の中身にBという問題があることを理解しないでしょう。
ですので“ぬるい”の中身がAであると紹介することは,分量からしても主な主張であると受け取れるBを隠蔽することに他なりません。
<うまく描き出せなかった>と受け取れた余地があるかのように書かれていますが,ないものを受け取ることはムリかと存じます。
Commented by bokukoui at 2009-07-02 00:13
>ITOK 様
たびたびお手数をおかけして申し訳ありません。
いろいろと至らぬ点をご指摘いただき汗顔の至りです。

本記事の主眼は昼間氏の書いたことを敷衍することでしたので、田中氏の記事の紹介はそれに必要と小生が判断した範囲とし、田中氏の意見自体はリンクを辿れば見られるのでその全容の紹介ははしょりました。
そこから昼間氏の見解と結びつけるために小生が独自の解釈を加えて本題につなげたわけですが、そのようなはしょり方をしたために(おまけにリンクまで張り間違えていては・・・)、誤解を与えてしまうことがあったと思います。その点は全く至らぬことでした。

「議論」や「インサイダー」の指し示す範囲を深く定義せずに書いてしまったので、更にごたついているところもあるかと思います。ですが一応、田中氏の意見と昼間氏の意見と小生の解釈の相違は、分かるように書いたつもりです。そのあたりについては、整理してよりうまく描き出すことは可能と思います。
Commented by ITOK at 2009-07-04 23:49 x
なぜ,書かれていないと考えているかをきちんと書いておきたいと思います。
他人の文章の引用については
 1)自分に必要な特定の論点の紹介としてある部分を引用する。
 2)あるまとまった本や記事の紹介として,主張の要約としてそこがよく表れている箇所を引用する。
といった場合が考えられます。
1)のような場合に,主張全てを列挙することは,主題とは関係ない記述をすることであり必要性が薄いでしょう。
また2)の場合でも主な主張でないものを列挙する必要性は薄いでしょう。
しかし2)の場合に,列挙された一部の主張を主なものであるかのように紹介するのは問題のある行為と思います。
このエントリでは主な主張ではない部分を取り上げているのですから,1)のような書き方であるはずのものが,2)のような書き方をされています。

具体的に言いますと,このエントリでは,<田中氏が><「ぬるい」と感じて>いる内容が<『マンガ論争勃発』とか表題に書いておきながら論争になってない>となっています。
田中氏が感じている一部分であるはずのものが,総体として表現されています。
従いまして,<書いたつもり>であったとしても,書かれていないと思われます。
Commented by bokukoui at 2009-07-08 20:34
>ITOK 様
たびたびご説明下さいまして痛み入ります。
引用についてのご説明に就きましては、基本的に仰る通りと思います。

なお、「『マンガ論争勃発』とか表題に書いておきながら論争になってない」は「推察します」とあるように、ここは小生の加えた解釈であって田中氏の意見そのものではありません。主語が分かりにくくなっていた点は申し訳ありませんでした。
Commented by ITOK at 2009-07-16 22:38 x
小学生のような反応が返ってくるとは残念でなりません。

その“推察”なるものが一部分をとりあげて,全体であるかのように見せたものであることは既に指摘いたしました。
そちらについて,特に反論がなかったところからしますと,それはご了承いただいていることと存じます。

当方,“推察”というものは不明なものを予測するものと考えておりました。
ハッキリ分かっていることでも自分達の主張に都合が悪いことは無視し,都合が良い部分だけを書きたいときに免罪符として使用する用法があるとは存じ上げませんでした。
この用法には,“推察”と書くことで読者は“推察”しなければいけない内容なのであろうなと想像するという副次的効果があり,実際の内容との落差に目をつぶることさえ出来れば有効なものなのでございましょう。

なるほど,そのような運動では,話は通じないだろうなと推察いたします。
Commented by 憑かれた大学隠棲 at 2009-07-17 00:28 x
賢明で全能たるITOK氏に今北産業を
Commented by 労働収容所組合 at 2009-07-17 13:05 x
>隠棲氏
コメントに直接書いていない
俺の意図を読み取り
それを実行しろ
Commented by bokukoui at 2009-07-27 00:07
なんだかわやくちゃになってしまって、はなはだ遺憾ではありますが、もはや小生が何かを述べたところで事態の改善に資することはなさそうですので、自らの表現力の拙さを恥じ、ただITOKさまのような方々が表現規制反対運動などで立派な成果を上げられることを陰ながら祈るのみです。