「ロフトA メディア時評~世界のアキバのいま」@阿佐ヶ谷ロフト 感想

 以前の記事でもちょっと触れましたが、先月8日の秋葉原通り魔事件について考えるトークイベントが阿佐ヶ谷ロフトでありました。で、そこに「革命的非モテ同盟」の古澤書記長が出演するということなので、色々繰り合わせて行ってきました。書記長と小生ともども秋葉原通り魔事件にその場で居合わせた、めかちゅーん氏とヨブ氏も足を運ばれていました。
 今回のイベントは「ロフトA メディア時評~世界のアキバのいま」と題し、パネラーは

  井上トシユキ(ジャーナリスト)
  鈴木邦男(一水会顧問)
  赤木智弘(作家 / フリーター)
  古澤克大(革命的非モテ同盟:書記長)
  ウェルダン穂積(芸人 / 自称革命家)
  スパルタ教育(過激芸人)
  中沢健(歩く雑誌)


 ということで、今回の事件の犯人の抱えていた問題に対応して、ネットに詳しい井上氏、ワーキングプア評論家(?)赤木氏、「非モテ」ということで書記長(事件に遭遇したということは今回の場合あまり関係なかったようです)、この事件に伴う秋葉原の歩行者天国中止ということで、パフォーマンス関係からウェルダン穂積・スパルタ教育・中沢健の芸人三氏、ということのようです。鈴木邦男さんは・・・テロルの専門家?
 というわけでこの7人に、後半は来場者の発言も交えて、4時間近くの議論が交わされました。その内容について、多少のメモも取ったので、以下にかいつまんで皆様にお届けしたいと思うのですが・・・。

 結論から言えば、今日のイベントはグダグダでした。
 いろいろな問題を検討しようといろいろな傾向の人を集めたのはいいのですが、その結果収拾が付かなくなってしまった嫌いがありました。まとめようにもまとめようがないほどなので、一緒に話を聞いていためかちゅーんさんが漏らされた感想を挙げて、まとめに代えておきます。

「この事件に解決なんて存在しない。事件について語ったイベントがグダグダになったということが本質で、グダグダになったということは対策がないということ」

 これは小生も首肯するご指摘です。しかし、グダグダを、つまり解決の付かない問題を、いわば気休めのおまじないを唱えるような解決策で済んだ気分になるのではなく、時々はそういったものが存在しているのだということを認識しておくことは、それほど無意味なことではないであろう、そうも同時に思います。

 これで終わりにしてしまっていいと正直思うのですが、それほどグダグダでメモを取ることも時として断念せざるを得なかったのですが、まあ折角採ったメモなので、グダグダの中で耳朶に残った幾つかの言葉と情景を、挙げておきたいと思います。文脈はさておき。あと発言はそのままではありません。結構まとめてメモしている(それでもメモしきれない)ので。



赤木「加藤容疑者の恰好が気になった。スーツを着ているのに足元がスニーカー。ああオタクが一般人に偽装している、そう思ったが、実際はそうでもなかった」
鈴木「自分も危ないことやってた時は背広にスニーカーだった。走って逃げやすいし足音もしない。危ないことをしたら、足跡が証拠になるので、靴は毎回捨ててた」

鈴木「犯行予告が話題になっているが、予告するということは、それで終わりになる。自分もよく電話などで『殺してやる』などといわれたが、かえって安心していた。加藤が例外だったのではないか。ネットの放言なんて自由でいい」

司会「加藤の行動はテロか」
鈴木「テロだ。しかし弱いものに向かうのは駄目だ。西成区の暴動は正義の蹶起。権力に向かうのは正しい。弱いもの同士の内ゲバは駄目だ。権力者こそが、社会の問題は自分のせいだから向かってこい、と剣道でわざと隙を見せて相手を誘って受けて立つ、そんな風になれば日本は良い国になる」
司会「赤木氏も似たことを言ってなかったか、団塊の世代を狙うべきだったとか」
赤木「あれは口が滑った。自分にとって都合の悪い人間を殺してもらうということを願うのは搾取」

井上「事件について最初に聞いた時、池袋や土浦のような通り魔事件を想起した。たまたま秋葉原で起きただけで、オタクバッシングは考えたが、自分の仕事と関係するとは思わなかった。しかし事件の次の日から、加藤の掲示板での書き込みが明るみに出て、ネットの事件となって、色々コメントを求められた。そしてこの事件について多くの人と話すことになったが、いつも出たのは、兇行に及ぶ最後のルビコン川を、なぜ渡ったのかということ。赤木・・・いや、加藤トモヒロがなぜ兇行に及んだのか、いろいろな人と話しても分からない。後付で意味が分かったつもりになるのは危ない。今日は頭を整理する機会としてありがたい」

ウェルダン「常識でも、専門家の言葉でも世界は変わらない。世界を変えるのには美学、哲学が必要。(以下あまりに大熱弁でメモまとまらず、やむを得ず中略)断固たる意思と力ある言葉だけが、この事件という物語の幕を閉じることが出来る。自分の言葉で物語ることが大事、それが出来ないから物語の幕が下りず模倣犯が出る」
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熱弁を振るうウェルダン穂積氏(右)
中はスパルタ教育氏、左は中沢健氏

中沢「自分はオタクとしてこのイベントに呼ばれたが、秋葉原ではなく中野が好き。
今回秋葉原が狙われたのは、怪獣映画的な発想ではないか。つまり、その時のホットなスポットに現れる。しかし怪獣によって被害者が出ることは大変悲しいこと。怪獣は社会の悲しみの象徴」

※派遣労働や不安定性について議論。赤木氏が自説(氏の著書など参考されたし。経済的安定を重視)を主張し、ウェルダン氏がそれを批判。そんな中で・・・
古澤「自分はサラリーマン。会社に所属して食うのが基本になっている。フリーライターや芸人になるのは敷居が高い。セーフティネットは必要」(※この日のパネラーでサラリーマンは書記長だけ)
井上「自分は会社を辞めて一人で上京し、サラ金に追われていた。自分は結局自分に所属するしかない。
 今は自分にはいろいろな仕事があるが、それは超短期のプロジェクトに参加しているのだと考えている。ずっとそこに所属しているのではない。自分に所属しているから、自分のパフォーマンスを上げたいと思うのである。
 加藤もはじめは自分に所属しようとしていたようであるが、高校で挫折したようだ。しかしその後25で、『人生にチャンスなんかなかった』と言ってしまうところが性急。チャンスはそうではないのに」
赤木「正規雇用の道は新卒だけ。チャンスは1回しかない」
鈴木(井上?)「そうかな?」
中沢「自分は26で、未来があると人にも言われるが、20過ぎてもうまくいかないと、そのままずっとそうなのだと思ってしまう。
 もっとも自分は、他人に殺意を持つことはないとは言えないが、自殺願望はない。むしろ不老不死になりたい。だからなぜそこで加藤がいわば自殺的行動に走ったのか、それが謎」
井上「その辺は自己責任論に絡め取られる虞がある。セーフティーネットは必要と自分も思う」

司会「今回の事件に関連して、赤木氏の『希望は、戦争』が多くの論者に引用された」
赤木「これは諦めの論理。他の状況が変わることで変わるしかない。一方加藤は自分で何かしようとした。自分の力に諦めが付かなかった。彼は仕事をしていたし、自分で彼女を作ろうとしていた。一方自分(赤木氏)は自分の力を諦めて『希望は戦争』と言ったが、加藤は最後まで諦めなかった。どこかで諦めて他人のせいにすれば、犯罪まではしなかったのでは」
鈴木「すごいね。よく分かんないけど、戦争や地震を待ってるんだ。自分は待ってるという気持ちはなかった。だから犯罪をするのかも知れないが」

ウェルダン「モチベーションが加藤は低かった。赤木論文はよい皮肉だと思ったが、この論文は読んだ人のモチベーションを下げるのではないか」

古澤「加藤が個人的に救われたとしても、それだけでは構造は同じ。別に新たな加藤が出たのでは」
鈴木「あんな人間は何十万人に一人。彼はある意味、素直で正直な人間。別な仕事になるべきだった、右翼でも左翼でも」
井上「天職を見つけることは大事」

※ついで「非モテ」問題について議論。
古澤「派遣でもただ食うだけなら一応出来る。食う以上の承認の問題がある。彼女がいるなどのことで、生きる意欲が生まれる」
鈴木「女に捨てられてもっと大きなテロをしたかも(笑)」
井上「古澤氏の言うことはもっともだが、しかし加藤は童貞喪失がプロ相手は嫌だという。一発やっちゃえば見方変わる」
井上氏の発言に中沢氏、ウェルダン氏など批判の声を上げる。
古澤「自分は自衛隊時代、(以下個人のプライヴァシーに関わるため人権上の配慮から自主規制)。色々努力したがダメだった。自分はぶっちゃけ、オーダーメイドの服を着て、オーダーメイドの靴を履いて、ベンツで大学の卒業式に行ったけど、モテなかった」
スパルタ「努力の方向が間違ってる」
井上「恋愛(?)に毒されてるね」
古澤「されてますね(苦笑)」

中沢「彼女のいる人の言葉は、いない人に届かない」
鈴木「女なんか要らない」

※意見百出して紛糾、大混戦に司会者整理に入る。
司会「秋葉原はもてない人を受容する文化ではなかったか。本田透など」
古澤「それでやっていけるのは一部のエリートだけ」
中沢「あんなのはウソ。
『萌え』文化的なものは、作られた恋愛が嫌。最近『ヤンデレが流行るのは、きれいごとの恋愛に満足できないから」
井上「現実の女の子はすごいぞ」
ウェルダン「『萌え』文化は堕落だと思う。先日『メイド』喫茶へ行ったら、客のオタクが呆然と口を開けて女の子ばかり見ている」
井上「女の子見て口を開けるのは堕落じゃないでしょ」
古澤「いいじゃないですかそれくらい。自分は(以下も人権上の配慮から自主規制)
井上「やっぱ君どっか間違ってる。普通にやればモテるよ。知り合いで『モテの方法』という本を書いたいけ好かない奴が居るが、彼と話したらどうか」

司会「オタクは女の子がいなくてもいいのでは」
古澤「オタクはコモデティ化し、そうはいかない」

※以上恋愛についての議論は発言が相次いで大変に盛り上がり、そのため話の進みが早くて十分にメモできず、面白さをお伝えできなかったことを遺憾に思います。
 もっともこの間、赤木氏だけは一言も発言しませんでしたが・・・。

司会「最後に、ネット規制の問題や歩行者天国の禁止など、監視社会的な方向がこういう事件発生のたびに進むが、それで事件は解決するのかどうか」
スパルタ「歩行者天国中止は意味なし」
ウェルダン「短期的には規制に意味はあるだろうが、規制はテロに屈していてダメ」

中沢「ぶっちゃけこのイベントで事件はなくならない」

井上「こういう事件は完全には防げないが、何が問題かというと、普通のユーザが進んで規制を求めること。これがまずい。革命で自由を求めた後、今度は規制を求めるというのはあることだが。かつて『通報しますた』はシャレだったのが、ガチになった。普通のユーザが権力に規制を求めていく」
鈴木「文章から犯行予告を捜すソフトだとか、通報者がいるんだとか?」
井上「そう。予告.comとか」
鈴木「江戸時代の岡っ引きじゃないか。ネットで何やってもいいじゃないか」

※以下、治安についての統計データや治安と失業率との関係について話が出たところで、ウェルダン氏がそれを遮って発言。
ウェルダン「数字の問題はあまり重要ではない。
 みなが幸せに暮らしたいというきれいごとは大事。必要なものは美学、具体的には(またも長大な熱弁でメモできず残念。反抗の重要性を説いたと思われる)。反抗がないので加藤が犯罪を犯した。あれは犯行ではなく社会に骨抜きにされただけ」
鈴木「そうだよ」
ウェルダン「だから反抗が、・・・反抗って恰好いいでしょ
古澤「世の多くの人は、平穏に月給20万で生きる方が大事」
ウェルダン「自分はもっとシビアに考える」

※なかなかまとまらないものの、一旦休憩して以後来場者からの質問を受け付けて議論する時間に。ところが最初に手を挙げた人物が、延々と自分の持論を語ったあげく歌い出す有様で、壇上では古澤書記長が「手短に!」と連呼するものの効き目がなく、ウェルダン氏がシャアのお面を被って一喝。鈴木邦男氏おもしろがる。
 以後の質問者も往々にして質問というより持論の開陳になっていた(よくあることだけど)が、その中で多少はまとまっていそうなトピックを若干挙げておきます。

・昼間たかし氏、鈴木氏に「朝日新聞を襲った赤報隊はあなたでしょう!?」と絡み、鈴木氏が「死ぬ前には本を書く」などと答えてもなお絡み続けるので、遂に鈴木氏に水をぶっかけられる。

・若い女性の質問者(1)。これは論点が明確な問いでした。
「井上氏の、所属する場所は自分しかない、という意見に共感するが、人さまざまなのでそうフィットする所はないのではないか。大人の方々はどうやってそれを見つけるのか、正社員になるということでいいのか」
井上「自分は無駄な抵抗をすることをやめた。裸になって川に飛び込めば流れ着く瀬もある。そして瀬に着いたときに走った。あとは周りの人に助けて貰った。
 中上健二の本にあった言葉、『大衆の中で屹立せよ』が好き」
赤木「流れていくことを否定するのが世の中ではないか」
井上「そんな声は聞かなければいい」

・男性の質問者(2)。この方はその後も色々と発言されていました。
「言いたいことと聞きたいこととがある。
 まず言いたいことは、非正規雇用←→正規雇用という対立軸を設けてしまうことは、どちらも不幸になるのではないか。同一労働同一賃金の原則が守られていないことが問題だと考える。
 聞きたいことは、これは鈴木氏にだが、右翼的な人は加藤やワーキングプアの閉塞感を共有しているのか」
鈴木「そういう人が右翼になる。右翼に正規雇用者なんかいない。左は運動やめても全学連とかはまだエリートだったから行き先があったが、右はやめても行く先がない。
 右翼は組織的なことが苦手。自分一人でやろうとする。
 しかし、何かに属してなきゃ不安、というのは弱い。みんな一人でいい。これは天皇制の悪い影響かもしれない(勿論天皇制には良いこともある)。お上大事で自分がない。良い意味での個人主義がない。
 だから皆、今日発言しているような人たちは右翼になればいい。皆幹部になれる。競争率低いから。
 そして、こんなところじゃなく、街頭で発言したまえ

・別な男性の質問者(3)。この質問が一番明確な質問らしい質問だったと思います。
「先ほど本田透になれるのは一部のエリートだけ、という発言があったが、ミソジニー(女性嫌悪)によって自分の心を保つことはできるか。つまりより低位の者を作り出すこと」
古澤「そういう方法はある。しかしそれはまずい。更に低い者を作り出すのはよくなことだ」
赤木「非モテに対する者はモテる男性ではないか。女性を貶めてもモテ男にかなわないことは同じ」
古澤「低位の者を作り出さなくても、色々方法はある。自分は『非モテとは社会問題だ』と大上段に振りかぶってやっているのだが・・・」
鈴木「でも書記長、アザラシみたいに一人の男が独占しているような状況にくらべれば良いんじゃない」※右翼の鈴木氏が「書記長」と呼びかけたので会場笑。
古澤「えーと・・・」
井上「がんばれ書記長」
古澤「一夫一婦制はモテない男が歴史的に勝ち取ってきたものなんですよ。だから団結すれば・・・」
鈴木「でも団結すしたらモテないよ。これは竹中労が言ってたことだけど、弱いから団結するんじゃない、団結するから弱くなる」

・更に別の男性質問者(4)。
「赤木氏などの訴えは、政治のような、正しくあるべき何かが社会の上にあるはずで、それが誤っているから自分たちは苦しいんだ、という感じがする。それはおかしい。みな私利私欲で動いている。なぜ社会に対し声を上げないのか」
先ほどの質問者(2)「社会が悪い、と言うこと自体が、悪く捉えられてしまう」
古澤「声を上げないのには色々理由がある。皆が『いい子』になりすぎた、学生運動の失敗、メディアにしても政治諷刺的なものは日本では少なくそういった脱臭された環境で、政治と切り離されてしまっている」
井上「与えられた条件のまま、自分で勝ち取ろうとしていないということではないか。自分で勝ち取ったものしか価値がないと思う」
赤木「左右とも、特に左が、身近なことより革命的に全てを改良しようとしたがる。それが良くない」
ウェルダン「日々の暮らしをきちんと営むこと自体が階級闘争」
古澤「社会運動をいかがわしく思う人が多いのは問題。なので面白くおかしくやりたいと思う」

・男性質問者(5)※←(4)と同じ人だったかも? 赤木氏の発言「フリーターに求める努力というのは、正社員でないと意味のないような努力しか努力と認めてくれない。自分はフリーターから物書きになったが、これは正社員側の人からは努力と認められない」を受けて発言。
「敵と味方がいるように捉えるものの見方を感じる。それは甘えではないか」
質問者(2)「その通り甘えと思うが(ここで誰かが「認めちゃダメじゃないか」と突っ込んだ記憶有り)、努力の背後には自信があるからできる。対価を目指して努力する。自分は幾つかの国を見て回ったが、アジアでは日韓のアダルトチルドレン率が高いと感じる。こういうきっちりした社会では、幼少期の成功体験がないと努力も出来ないのではないか」
井上「努力なんて対価のためにするものか?」


 他にも色々とありましたが、だいたいこのへんで。グダグダ振りはおわかりいただけようかと思いますが、別にそれが悪いというわけでもないとも思います。
 後で同行者たちと話して出た今日のイベントの総括は、

  「MVPはウェルダン穂積氏」

 ということでした。自分語りを始めた質問者をネタで一喝して、鈴木邦男氏はじめ場にいた多くの人の注目を集めましたので。あとでちょこっとお話を伺ったのですが、あらかじめ話すべきことをレジュメにまとめて持参しておられ(写真でもそれを見ていることが分かるかと思います)、一番真摯にこのイベントに臨んでおられたのではないかと思います。氏の芸については兎角の評を聞いたことがないわけではありませんでしたが、少なくとも今日のイベントでは、大いに活躍しておられたと思います。

 最後にまとめ(まとまらないイベントであることは百も承知で)。
 めかちゅーん氏は、最初に書いた言葉を発した後、言葉を継いで「結局皆この事件をきっかけに我田引水をするだけ」とも仰られていました。それもまた然り。されど、何も語らないということもまた、必ずしも賢明な選択とは思われません。このイベントについて、ひいては秋葉原の事件について些かの記述を公開している当ブログもまた「我田引水」の例に漏れるものではないと思いつつも、しかし自分の田圃の実りは個人の独占ではなく、世の人々をも潤す可能性があるのだと、精々そう思うこととします。

※追記(2008.7.26.):パネラーの一人・ウェルダン穂積氏がこのイベントに関しご自身のブログでレポートされていました。お忙しいのかまだ途中ですが、とりあえず先頭の記事にリンクしておきます。
 また、文中古澤書記長のプライヴァシーを配慮して伏字にした箇所がありますが、それに関し書記長ご自身が「はてなブックマーク」なる機能を用いて自分で説明を加えておられますので、読者の皆様のご参考までにリンクしておきます。
 更に、当日の質問者と思われる(多分(2)の方ではないかと・・・)方が書かれたブログ記事も発見しましたので、これもご参考までにリンクしておきます。

更に追記:まとめ的記事を一応書きました。こちらです。

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by bokukoui | 2008-07-18 23:59 | 出来事